历史不会重复自己：专访德国驻华大使柯慕贤
作者：本刊 张蕾 杜强 发自北京去年9月走马上任的德国驻华大使柯慕贤先生，对中国媒体显示出开放的姿态。 德国大使柯慕贤（图/梁辰） 原标题：历史不会重复自己 专访德国驻华大使柯慕贤作者：本刊 张蕾 杜强 发自北京去年9月走马上任的德国驻华大使柯慕贤先生，对中国媒体显示出开放的姿态。他因为滑雪而手腕骨折，打着绑带接受采访和拍摄。他评价中德关系就像德语中说的 Selbstl？ufer ，意思就是 不需要用力推，本身就会自己奔跑 1989年，人们聚集到勃兰登堡门前庆祝柏林墙的倒塌2014年2月20日在德国驻华大使馆官邸见到柯慕贤先生的时候，他刚刚完成了一顿两小时的漫长午餐会，讨论如何准备今年德中之间的3次高层互访。他左手手腕戴着夹板，那是他在中国第一个春节假期里滑雪的 收获 ： 也算是为2022年冬奥会测试滑雪板吧！ 他大笑着说。这位1961年出生的德国人，去年8月30日被任命为新任驻华大使。来到中国后便接受了《环球时报》、《财新新世纪》等中国媒体的采访。他办公室书架上放置着访谈的照片： 您是2013年做客人民的第4455位嘉宾。 窗台上有一本大书：《China s30yearsofopeningup》（中国30年开放历程）。书桌后面的墙上挂着一副书法 德中同行 这是一项历时3年（2007-2010）的德中友好合作活动，以及德国总统约阿希姆 高克先生的肖像照。大使办公室的外间挂着两幅德国艺术家的作品，迈克尔 伯吉斯（MichaelBurges）的《画》（Painting，1996），以及乌特林德纳（UteLindner）的《曝光时间》（Exposuretimes，德语Belichtungszeiten）。外间办公室的门旁，挂着一幅孔子画像，是济南*府送给前任大使的礼物。孔子的周身镶着金边。我们的采访在大使官邸进行。中国服务员问他采访中要喝咖啡还是茶，他使劲咬了咬音节，说： 茶。 他每周有3次中文早课，每次1小时。语法和词汇掌握得还好，就是 发音非常糟糕 ， 老师经常不知道我想说什么。有时候我组装了几句中文说给人听，人家会看着我，说： 对不起，我不会说英文。 这是他有生以来头一遭的中国之旅。在默克尔的第三个总理任期前，他被火速派往中国填补大使空缺。刚上任两个半月的时候，问他：你的目标是什么？他回答： 我尽量不设定数字化的目标。我知道美国大使说他实现了一些目标，例如成功将签证等待时间从90天缩短到约5天。对于我们来说，通常在3至5天内就能发放签证。 他认为更重要的是向中国解释德国，充当*治、经济和文化各领域的 翻译者 。同时，他要为德国描述一个尽可能客观的中国全景图。按他的理解， 中国就像一片大陆 ，地域辽阔，阶层复杂，有很多路要走，有很多人要交谈。英文媒体《中国》报道他的上任时说， 当他准备好搜集中国的信息时，其实他在大使官邸里的行李箱还没有收拾妥当，已经有数不清的会议在等他了。 不过，他15岁的大儿子或许能在更好地理解中国方面帮他一把。小家伙的最大发现是：礼拜天可以逛街购物！而德国商场通常在这一天闭门休息。官邸的中庭布置着3幅德国人托马斯 卡明斯基（ThomasKaminsky）为使馆特制的绘画作品。对于这组作品，使馆的中文介绍里这样说： 它们没有叙事的内容，它们只将自身展现给观赏者。 与时代相适，在这3件艺术作品中，可以看到下一个千年中的技巧和现代性。在这里没有引经据典，完全避免了中国风，作品显得完善而成熟。当阿尔卑斯以北地区在文化上还一片荒芜的时候，中国文化已经呈现出繁荣的景象。来自德国的这些艺术作品安然地面对着中国悠久的文化。 中德关系： 会自己奔跑 人物周刊：你接受采访说，用了10秒钟时间考虑，然后接下了德国驻华大使的任命。在那10秒钟里，你想了什么？柯慕贤：或许比10秒钟要短。作为一个职业外交官，你时不时要执行外勤任务，你知道什么事情重要。北京是德国外交事务中顶级重要的事情之一。这是（我接受任命的）原因之一。第二，在有这个消息之前，我就想过，如果有这样的机会出现，我会很感兴趣。所以在那5秒钟，或者10秒钟，（心里的声音是） 好的，好的，好的 。人物周刊：你上任之前做了什么准备？柯慕贤：德国的程序是这样的，先是有传言，你会跟人事部门的主管见面，他们会说：我们正在考虑派你去北京，总理周围也有人问我是否愿意接受这份工作。有段时间，我都不知道官方是否已经决定了，或者什么时间决定。从正式公布任命到我动身前往北京，中间只有3到4周的时间，但是内部的讨论进行了两到3个月。我做了什么准备？首先，我开始上中文课，在一大清早7点左右，这样其他人就不会看到，毕竟我这是在准备还没有正式决定的事情。第二，我读了很多关于中国的书，中国的*治、历史等等。我去了一家著名的书店，找到中国专区，大概一下子买了10本书。我清早读，深夜读，周末读。正式任命下来的时候，我已经拟定了需要会面的人员名单。我在动身之前见了这些人。这些人大部分跟中国相关，有的是从事外交工作的。中国接受我任命那天，我应中国同行（中国驻德国大使）史明德先生的邀请参加活动，那是我第一次正式会见中国官员。我见了很多德国商人，因为德国企业与中国的来往很密切。他们抓住机会在我临行前与我交谈。我也会见了一些*治家，甚至是一些部长，当时正在竞选，他们被大选的事情烦扰。这就是我的准备。时间安排太紧张了。 （当时）德国*府和总理 她现在依然还是总理 不希望这个职位空缺，他们希望在大选前，就任者就能到位。人物周刊：在做了所有的准备工作之后，你认为你首要的任务是什么，对此你有什么计划？柯慕贤：我有很多计划，但是与此同时，这也有客观的现实。现实就是，2014年或许会成为德中关系最重要的年份之一。我们期盼中国的主席访问德国，就在不久的将来。我期待着默克尔总理在初夏访问北京。我们也已经就李克强总理率领国务院成员访问德国达成一致。这是我们今年将进行的3次高层互访。我们要在6个月里做完这些事情，这是以前从未有过的，准备工作很多。去年12月底，我们组成了新*府，副总理兼联邦经济和能源部长要来访问，外交部长也要来，还有一些州长要来访问，他们的职务相当于你们这里的省委书记。日程安排得非常紧。这些足够让我们忙活的。但是，对我们来说，后续的事情也很重要。我说了，*治关系里，中国*府和德国*府之间有着非常深厚的信任和信心。默克尔总理2005年当*，她非常了解中国，北京的*要对她也了解甚深。所以在*治前沿，（德中关系）就像德语中说的 Selbstl？ufer ，意思就是 不需要用力推，本身就会自己奔跑 。然后在经济领域，我们来往密切，深化这层关系也是我的目标。你们正在按照三中全会决议进行改革，转变经济增长方式，从大投入大产出造就的经济增长转变成以创新为动力，这需要更加关注环境等等。中国和德国有很多共同点。我们也有很多经验，有很多相关利益领域。人物周刊：你觉得自己在其中扮演什么角色？柯慕贤：这些访问是需要准备的，我们的工作是准备的一部分。我们向中方解释柏林的期待，以及他们怎么看待问题。回过头来，还要跟柏林方面解释中国人看待问题的方式。这个工作非常重要，因为我们的*治体制不同、文化不同，语言、传统、历史等有诸多差异，我们要充当翻译和解释人员。人物周刊：柏林的期待是什么？柯慕贤：中国想要创新，想要自由市场，这也是我们想要的。纵观中国和德国，你会发现很多可比性。你们是工业国家，我们也是。你们是出口大国，甚至是最大的出口国；我们排在第二，这意味着我们经济结构相似。同时，这里的问题是，如果你看看外面，空气污染是显而易见的，还有河流污染等等。我认为对于中国来说，德国有相关性很高的经验。就在上世纪六七十年代，在德国的工业心脏，情景和你今天在这里看到的一样。空气污染，雾霾弥漫；河水污染，不能游泳，皮肤会（生病） 对于中国来说，一方面要看如何解决环境问题，而另一方面又要继续保持一个出口大国、工业大国的地位。（世界上）也有其他的例子。英国解决环境问题的方法是取消工业，他们很少再有工业生产了。美国的情形也差不多，工业产品某种程度上大大减少。很显然，这个方式不适用于你们，也不适用于我们。人物周刊：我们两个国家有很多共同点，那么你认为我们应该怎么合作？德国有什么经验可以跟我们分享？柯慕贤：我们试着理解你们所面临的问题，哪些是不久之前我们经历过的。东德也遭到污染，有些区域有雾霾，所以德国统一之后，我们进行了第二次的治理。类似的工作我们做了两遍，我们太有经验了。这些都是我们之间可以探讨的，有些跟技术有关，也有别的因素。个人：在工作中面对纳粹历史人物周刊：下面的问题可能比较私人：你适应这里的空气状况吗？柯慕贤：嗯，空气 呃，鉴于我出生于上世纪60年代早期，尽管我记不太清了，但是那时跟现在这里没有太大差别。对我来说，唯一有点挑战的是，我最大的爱好是长跑。今天的空气（PM2.5）指数应该是250或者更高，我不能在室外跑步。我会查看当天和其后几天的空气质量，如果我猜测空气质量会很好，我就看看能否调整工作日程，能否腾出约两个小时跑步。我昨天就是这么做的。昨天下午天气很好，阳光充足，空气清新，我可以更改行程，于是我穿上运动鞋，去了朝阳公园。我个人当然是对改进空气质量一事非常关心，但就目前来看，我还是可以在北京延续我的爱好。人物周刊：大使馆站上有关你个人的信息非常有限。是否可以问一下你在大学的专业是什么？是如何成为外交官的？柯慕贤：我很小就开始读报，大概是9岁、10岁的样子。我一直对历史、*治感兴趣，这些到现在还是我的爱好。在外交部门工作，我很幸运，因为做的或多或少都是跟*治相关的工作。自打我孩提时代，这些就一直吸引着我，最吸引我的就是国际事务和外交*策。我学习过*治学、历史和一些法律，特别是国际法。当时，就业出路是一个难题。其中一种选择是去外交部门。我那时还是学生，还没有完成所有考试。我只是想试着申请一下。我学业还没完成就被录取了。这就是我如何成为外交官。目前为止，还没为此后悔过。人物周刊：早期的工作经历最让你获益的是什么？柯慕贤：那是对于德国外交官来说富有挑战性的环境，大概是90年代最具挑战性和成就感的工作环境。人物周刊：现在你成为了大使，你的自我期许是什么？柯慕贤：每一位大使都希望获得成功。怎么能成功？我们通常会说，深化两国关系，这说起来很容易，但其实这件事情并不完全在你的掌控之下，不过至少我能做些力所能及的事情。 我们之间的*府关系非常好，（但）我认为我们之间的关系基础应该远远不止这一层，还需要人与人的接触。 我不知道你有没有阅读最近的一份报告，关于中国和德国的人们如何看待对方，这其中发现了很多刻板印象，还有些是误解。我认为要解决这个问题，最好的方式是让人们聚到一起，让彼此的透明度越高越好。人物周刊：你刚才也说了，大使作用的发挥不完全取决于个人。这跟两国关系的整体环境有关。你怎么定位如今的中德关系？柯慕贤：我认为非常好。虽然我来之前就知道我们关系很好，但来了以后还是对中国人的热情感到惊喜，他们非常欢迎我和我的家人。这非常让人难忘。当我们跟别人聊天时，当他们知道我们是德国人时，我们得到的回应都非常积极正面。在这里不论生活还是工作都非常愉悦。 中国会稳定发展 人物周刊：你对中国改革有什么观察？这问题牵涉中国与世界关系。柯慕贤：关于经济改革，我们理解中国领导人决心改变经济增长方式，因为他们知道要保持经济增长，深入发展国家，增长方式必须改变。这是我们全力支持的事情，中国的成功不会成为德国的困扰。这些年来，你们成为我们极重要的市场，反之亦然。让中国保持增长，我们之间的双边贸易是帮助德国发展不至于陷入不景气的因素之一，特别是2010到2011年，贸易井喷。我们审视德国企业的增长点，发现不在欧洲 我们还需要几年时间，欧洲才能彻底从欧债危机的泥淖中走出来。跟美国也正在重拾贸易增长，但同时还有巴西、印度、南非、俄罗斯，还有不太乐观的日本，这些都不确定。绝大多数人相信，（北京）这里的*府会成功，虽然不会再呈现两位数以上的增幅，但还是会非常显著，这是德国公司押*注在中国市场的原因，也是我们希望你们成功的原因。人物周刊：那么，你怎么看中国的*治体制改革？柯慕贤：是这样，我们相信长远来说，经济改革，即实现我们所说的社会市场经济，取得成功的前提就是要进行更多*治改革，我们也理解，首要的任务是当下，经济改革更紧迫。但就中期发展而言，就我们的信念来说，还是需要伴随*治改革的。人物周刊：在中国工作了差不多半年，你亲眼所见的中国，跟你之前在书上读到的中国有很大反差吗？柯慕贤：也不是。我发现那些书分为两种，一种认为中国一定会极其成功，将取代美国成为世界头号大国。而另一些则说中国绝对会失败，会大崩溃。我的感觉是，两种说法都不对。我在这里看到的，是中国会持续稳定发展。你们有有能力的领导人，有决心解决问题。同时，我也知道你们面对数不胜数的挑战。但我们对中国有信心，这些困难都会被克服。人物周刊：你见过一些中国官员，中央的和地方的，有什么印象？柯慕贤：（大笑）是的，在一次会议间隙，我与李克强总理有非常简短的会面。递交国书的时候见到了习主席，也是简短地交换了看法，他的学识和提出见解的方式给我留下深刻的印象。这就是我之前说的，我们觉得你们的领导人有知识、有能力。人物周刊：你上任以后也拜访了一些公益组织，它们为什么吸引你？柯慕贤：中国是个很大的国家，社会非常多样。你们有进城务工人员，有中产阶级。所有的阶层一同构筑起中国社会。我说过要加强人与人之间的交流，（拜访公益组织）就是其中的一部分，以期加大双方关系的基础，也为了与当下的中国沟通。柏林需要知道中国确切的样子，需要知道这个国家到底在发生什么。邻国应该开启和解程序人物周刊：去年曝出棱镜计划和斯诺登事件。据说默克尔也被美国监听。这事对德美关系有什么影响？柯慕贤：默克尔总理得知手机被盟国监听后非常恼怒。我想总理的感受也是广大德国人民的感受。我们相信，有些事不应该做，在公共空间和私人领域之间总有界限。显然，这件事情影响到了美德关系。但另一方面，即使是盟国、友邦之间，也会时不时有些危机，这也不意味着我们要全盘改变对美国的*策。但既然有这样一个问题，我们就要解决它。结果之一是我们联合巴西向联合国大会提交了促进互联隐私权保护的决议，重申人权问题，也提到在现代化的电子交流中，私人领域必须得到尊重。决议（去年12月18日）已经获得通过。人物周刊：这是你们的还击？柯慕贤：因为我们认为这是一个问题，也可能发生在其他国家身上。巴西决定成为发起人之一，认为必须明确对哪些领域要禁止（监听）。类似的讨论还在继续，我们需要更多的合作。故事还没完。人物周刊：我们经常会谈论德国对于战争的反思，并将其与日本的战后的态度进行对比。你如何看待德日战后态度的不同？柯慕贤：我只能说说我们的经验。我们打了两场世界大战，彻头彻尾的灾难。大家都清楚，事情不能继续这样下去。我们做了几件事。第一，在德国探究究竟发生了什么，为面对德国的过去做好准备。这个工作非常重要，否则，邻国无法与我们建立互信，我们现在拥有的和平新欧洲也将无所依托。第二件重要的事：我们开启了和解程序。德国人来到邻国，对他们说 对不起 ，不仅仅是 对不起 ，还要明确我们已经从中吸取了教训。同样重要的还有我们的邻国，尤其是法国，我们之前在不到100年时间内打了三次战争，最后双方都决定要和解。我们非常欣慰自己具备和解的品质。达成和解非常重要，它就像其后我们建立欧洲国家间合作的一块基石。其他国家看到法国都开始重新信任德国了，他们也会加入进来。我们努力化解与邻国的矛盾，最后一个是波兰。二战的结果之一是德国割让了位于今天波兰等地的东部领土，而为了保持和平，我们于1970年在 东方条约 中最终放弃了这些领土。我们的第三条经验是：邻国间难免竞争，利害冲突永远存在。我们同法国有很多探讨，现在建立了双边框架体系，有专门机构讨论双边问题，找到妥协的解决方案。我们不能发生武装冲突，也不能用武力威胁对方。如果双方无法达成妥协，那我们会诉诸欧洲法庭裁决。然而，除了法律，最需要的还是基础的信任，以及达成和解的过程。我们相信中日问题也与之类似。人物周刊：日本首相安倍晋三说，一战前，英国与德国经济往来非常密切，但这依然阻止不了第一次世界大战发生。现在日本和中国也处在相似境地。你同意他的看法吗？柯慕贤：如果你问我，100年后的今天是否还和1914年的情境一样，我们是否还要以一场战争开始这个世纪，我的回答绝对是 不 。历史绝不会重复自己，不论在欧洲还是亚洲。我们看到这里有些不好的事情，但不认为会发生战争。不过，不能排除的是你们的岛屿争端，可能会有*事意外发生，比如2001年在海南发生的中美飞机相撞事件。这不是我们想看到的。双方应共同努力，中国聚焦在自己的问题上，扩大内需，搞好出口；日本也有自己的问题，要重振经济。双方应该把注意力放在为共同利益 劲儿往一处使 上。人物周刊：今年是一战发生100周年。在全球化背景下，我们应该如何看待一战及它留给我们的遗产？柯慕贤：或许可以从两方面来看。第一，为什么一战能够发生？我相信，今天人们会说并不是单一因素导致了战争，而是各方的失衡，有经济冲突、社会冲突、*治冲突等等，但当时大家都没有太把这些当回事。在德国内部也有些情绪。德意志帝国1871年才建立，那时欧洲已经有了法兰西，有了大英帝国，而我们只是个新人。德国经济增长非常迅速，我们很快就取代了英法，德国人觉得自己理应受到更多尊重。这当然激发德国与守成大国（英国和法国）之间的矛盾。我们在19世纪末期向世界展示了强大的陆*实力，也开始着手建立庞大舰队。英国把我们视作威胁，他们投入更多钱，购入更多战舰。突然，这种对立失去了控制。所以，我们从中吸取的教训就是你要对邻国适当释放信号，建立信任： 我们没有*事冲突的意愿。 德国之前没有释放过这样的信号。这是我们回顾这段历史的一个视角。（第二个视角是）把一战和二战做个比较，就会发现，一战后已经逐渐形成足以导致二战的基础。没有必要的和解，只有很少的*界人士谈到这个问题。在1933年底，希特勒掌权德国；6年后，他发动了二战。如果在一战后已经能实现和解，也许会幸免于希特勒和二战。人物周刊：大使先生，你的故乡在德国哪里？东德还是西德？柯慕贤：我出生在汉诺威，在西德。人物周刊：我对你在以色列的经历很感兴趣。在海湾战争期间，你为危机处理小组工作。对于那段工作经历，你有什么感受？柯慕贤：那是我的第一份工作。德国本身没有参加海湾战争，我们没有任何*事上的参与。但我们也做了些事情。我记得在战争期间，有两次，我去了卡塔尔的某个区域，那里有美国和加拿大的空*基地，你能看见战机快速地起降。机场周围有一道大约1米高的矮墙，透过那个你可以看到当地的游牧民族过着他们传统的生活。他们看着这边的现代化高科技，感到很不解。后来我以官员的身份去那边的时候见到更多以色列人，那也许更有意思，因为在海湾战争后，尤其在1991到1994年间去以色列，德国-以色列或者德国-犹太民族历史会成为一个问题，因为大屠杀的缘故。我和大屠杀幸存者交流是非常触动人心的经历，我总认为要直面德国的历史，要对我们自身足够开放和坦诚。1960年代末期，德国开始行动，诚实面对自我。我们做到了，面对和检讨纳粹*权、侵略欧洲大部分地区的战争以及600万人丧命的大屠杀的事实。在以色列的经历是我第一次在学校以外的地方直面这段历史，这是基于个人经历的认知，让我印象深刻。人物周刊：是否可以分享下你对德国统一的记忆？柯慕贤：我记得那是1989年11月份的一天，发生的非常突然，没人预计得到。突然地，柏林墙就倒塌了，人们说，好吧，我们都希望重新在一起，组成同一个国家。这个过程不是东德或者西德*府所能控制的。大家都是被事件裹挟着走。那天，我在伦敦 在公寓里，看着电视机。那真是非常激动的一天。